Обсуждение:Элинор де Клер

И в титулах

"Элинор де Клер — леди Диспенсер, баронесса Гламорган, дочь Жильбера де Клера, 7-го графа Глостера и 7-го графа Хертфорда, и английской принцессы Джоанны Акрской, дочери короля Эдуарда I." Так и не понял, сколько физических отцов было у этой дамы. Трое? 85.141.82.60 16:49, 16 января 2011 (UTC)

• Один — Жильбер де Клер, граф Глостера и Хертфорда.--Юлия 70 17:07, 16 января 2011 (UTC)
  • Кто из трёх перечисленных? 85.141.82.60 17:20, 16 января 2011 (UTC)
    • Это один человек, у которого три титула :) --INS Pirat 20:36, 16 января 2011 (UTC)
      • Живут же люди! :) 85.141.82.60 23:28, 16 января 2011 (UTC)
        • Я не понял, из-за чего вообще вопрос возник. В русском языке есть определенные правила. И двузначного толкования здесь быть не может. По английской знати существует такая форма записи, она закреплена в правилах именования статьей (имя - запятая - титул). Никаких вопросов до вас не возникало, нужно просто немного вчитаться. И представить, что у кого-то перечисляется 3 отца, очень проблематично.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:57, 17 января 2011 (UTC)
          • Форма "дочь" (или "сын") такого-то и такой-то употребляется тогда, когда необходимо подчеркнуть старшинство. В остальных случаях слепое следование ей теряет смысл. Ссылка на правила именования статей здесь неуместна, поскольку оба варианта (и ваш, и мой) этим правилам полностью соответствуют. А вот исходный вариант (имя - запятая - титул - союз "и" - титул - союз "и" - титул) правилам НЕ соответствуют. Уберите союз "и" - и вопросы отпадут. А если уж вы отменили мою правку, то должны были указать, что Элинор де Клер - не просто дочь, а именно старшая дочь своих родителей. Во многих случаях это принципиально важно и в английском варианте статьи это указано явно! 85.141.83.64 12:11, 17 января 2011 (UTC)

При перечислении титулов союз "и", конструкции "а также", "кроме того", "и, наконец," и т.п. не используются. 91.78.97.172 20:16, 17 января 2011 (UTC)

Она же не дочь троих отцов! Стилистически, как раз, гораздо лучше с и.--92.100.162.245 20:42, 17 января 2011 (UTC)

Титулы именуются иначе: (имя - запятая - титул - запятая - титул...). Поэтому принять вашу правку не могу! 91.78.97.172 20:47, 17 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, дождитесь автора статьи и его комментария и не устраивайте войну правок в статье. Стилистически мне больше нравится первоначальный вариант с "и", который используется в других статьях о британской знати. --Виктор Финогенов ^{обс/вклад} 21:07, 17 января 2011 (UTC)

Я честно говоря так и не понял, из-за чего нужно цепляться к мелочам и именно в этой статье, хотя это право любого. Сколько статей писал - до этого вопросов особых не возникало, в том числе и по английской знати, там несколько титулов - обычное дело Статей об английской знати в русской Википедии катастрофически не хватает, вместо войн правок и споров лучше бы взяли и написали хотя бы несколько. Я сейчас подправил преамбулу, думаю, что такая устроит всех. И Виктор - спокойнее. Не надо из-за пустяков спорить. Да и то, что статью написал я, не дает мне право ее монополизировать, правки может вносить любой. Главное, чтобы это шло на пользу статье. Хотя, в общем то я ее, скорее всего, еще буду дополнять и корректировать, когда наконец доберусь до книги Уэйр. Так что этот вариант статьи не окончательный.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:19, 17 января 2011 (UTC)

Владимир, вот и я не понял. Титулы, перечисленные через запятую, не дают повода для разночтения, тогда как дополнительные соединительные союзы в предложении, где они и без того встречаются, делают текст неудобочитаемым и неоднозначно воспринимаемым. Убрал я этот несчастный союз, так стоило ли цепляться к этому? 91.78.97.172 21:27, 17 января 2011 (UTC)

Видно из меня программист лезет. Запятая показывает приоритет и. В любом случае сейчас есть вариант, который вряд ли вызовет споры.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:12, 17 января 2011 (UTC)

Нумерация

Вообще-то пресловутый союз and в английской статье таки присутствует. Но, если говорить по чести, не очень понимаю принципиальной разницы между и и запятой. У меня возник другой вопрос — почему в англо-вики нумерация графов Хертфорда и Глостера другая? Я это заметила ещё тогда, когда делала внутреннюю ссылку на брата Элинор в статье о Томасе Ланкастере.--Юлия 70 21:40, 17 января 2011 (UTC)

В статье, посвящённой Gilbert de Clare, 6th Earl of Hertford, 7th Earl of Gloucester, and отсутствует. А разница в том, что союз и в предложении уже есть и второй его экземпляр с точки зрения стилистики не нужен, поскольку затрудняет восприятие. Если, конечно, анализировать предложение в целом, а не по частям. Что касается "нумерации", то и в самом деле, в ангийской версии 6th Earl of Hertford, 7th Earl of Gloucester, в голландской - 7de graaf van Hertford en 3de graaf van Gloucester, в шведской - Gilbert de Clare, 7:e earl av Hertford och 3:e earl av Gloucester. Действительно, непорядок какой-то! 91.78.97.172 22:06, 17 января 2011 (UTC)

Вся беда в том, что в английских титулах есть такое понятие — креация. То есть когда умирает носитель титула, у которого нет сыновей, титул оказывается выморочным и исчезает. Но король имеет право заново создать этот титул, передав его ближайшему родственнику (возникает новая креация титула, к сожалению, я не очень хорошо представляю, какой русский термин может заменить это понятие). Но иногда титул переходит «почти» без разрыва, он как бы «продолжается». С титулом «граф Глостер» произошло именно так. Но там есть еще один момент. Учитывать ли в нумерации мужа графини (в данном случае Изабеллы Глостерской)? В общем, из-за этого происходят расхождения. С титулом «граф Хертфорд» - тоже проблема. Ричард де Клер, 1-й граф Хертфорд - статья о ней на русском есть, ее писал Jaspe, который великолепно разбирался в англо-нормандской знати. Но в английской Википедии первым графом назван его сын. В любом случае статьи о графах Глостера и Хертфорда у меня стоят в планах, тогда буду смотреть более подробно по АИ, как принято их нумеровать. И тогда, возможно, название статей будет подправлено.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:09, 17 января 2011 (UTC)

Кстати, может зарегистрируетесь? Проще будет общаться.-- Vladimir Solovjev ^обс 22:15, 17 января 2011 (UTC)

В статье об Элинор and есть... Креация... То-то там Gilbert de Clare, 4th Earl of Gloucester перенаправляется на Gilbert de Clare, 7th Earl of Hertford, 8th Earl of Gloucester. А в нашей статье Граф Глостер он Гилберт де Клер, 8-й граф Хертфорд, 4-й граф Глостер. Путаница. --Юлия 70 22:24, 17 января 2011 (UTC)